Cevdet YÜCEER: Günümüz Türk şiirinin geleneğe sahip çıkmadığını, gelenekten beslenmediğini, unuttuğunu; unutmanın toplumsal ve kültürel bir yıkım olduğunu söylüyorsunuz.
Sizce, Cumhuriyet Dönemi yeni Türk şiiri, gerek Garip şiiri, gerekse İkinci Yeni şiiri, bağlamında, gelenekten ne ölçüde yararlandı. Özellikle Divan şiirinin yeni şiirimize katkısı ne oranda olmuştur?  
 
Veysel ÇOLAK: Şimdi “gelenekte yer alma ve onun içinden gelerek kopma” savının “üstyapılar, üst yapı üretmez” sözünün içeriğiyle örtüşüp örtüşmediğine bakabiliriz elbette. Önce Antonio Gramsci’den bir alıntı yapmak istiyorum: “Edebiyat edebiyatı doğurmaz vb., yani ideolojiler ideolojileri, üstyapılar üstyapıları, salt eylemsizlik ve edilgenlik kalıntısı olarak doğurabilir. Bunlar, döllenmesiz yaratılmışlardır; ancak ‘erkek’ bir öğe olan tarihin; ‘yeni insanı’, yani yeni toplumsal ilişkileri yaratan devrimci etkinliğin işe karışmasıyla yaratılabilir.” Tarihsel özdekçiliğe uygun bir yargı bu. Görüleceği üzere ‘insanı yeniden yaratmayı’ öngörüyor. Yeni bir şiirin oluşması, kesinlikle buna bağlı. Gramsci’den özetle; “İnsan yeniden yapılınca, ruh tazelenince, yeni bir duygu dünyası doğunca, bundan da, eğer doğacaksa, yeni bir şiir doğacaktır.” Doğru, çelişkiye düşüyor gibi görünüyorum. Ama, sadece, cımbızla çekilmiş olan bu sözlere bakıldığı için, öyle görünüyor. Oysa genelde; yaşamı ve insanı değiştirmeden, yeni olana varılamayacağını söylemiş oluyorum. Bunu görmeyenlere de, ısrarla, üstyapıların, üstyapılar üretemeyeceğini söylüyorum. Şiirde,  durarak değil, yürüyerek düşünmektir aslolan. Benim dediğim bu. Değiştirme sürecine katıldığı oranda değişir insan. Kültürel üretimlerine de yansır bu değişim. Yoksa, bütün karşı çıkmalara rağmen, geleneksel olanı üretmekten öteye geçilemez. Hep yapılagelen bu değil mi? İkinci Yeni’nin gelenekten koptuğu söylendi. Yanlıştı bu yargı. Çünkü yeterince bilinmeyen, özümlenmemiş (yaşanmamış) bir geleneğin uzantısı, yeniden üretimi olmaktan öteye geçemedi, geçemezdi de. Çünkü toplumsal bir değişimin, yeni bir insanın şiiri değildi yazılan. Üretim ilişkilerinden yalıtılmış, gerçekleşmesi olanaksız, önerilen bir insanın şiiriydi. Elbette böyle bir şey olamaz. Değiştirme sürecine katılan, o eylemlilik içerisinde oluşacaksa oluşur özlenen insan.
Salah Birsel’in deyimiyle; “Şiir, modadır.” Yani yarattığınız moda, bir süre benimsenebilir. Ancak o kadar. Yapılan bu işte. Düşünülmeli bunlar. Anlaşılmalı da. Aynayı değiştirmekle, görüntüyü (olanı) değiştiremiyorsunuz anlayacağın. Sonuç: “Şiir, şiiri doğurmaz.” Olsa olsa, bir görgü edinilmesini sağlar. Yapılanları gösterir, yapılmayanların düşünülmesine olanak sunar.
Artık şu da anlaşılmalı: Homeros ya da Nâzım Hikmet; Pir Sultan, Karacaoğlan ya da Yunus Emre; bugünün yaşamına karşılık olacak, onlarla yetinilecek biçimde gündeme getirilemez. Onlar büyük ve önemli elbette. Ama tarihsellikleri içerisinde önemlidir her biri. Bunun anlaşılmayışı, ‘70’li yıllarda olduğu gibi, o günlerin savaşımını Pir Sultan’ın şiirleriyle karşılamaya vardırır kişiyi. Köleci toplumun şiiri Feodal toplumun insanını, Feodal toplumun şiiri de kapitalist toplumun insanını karşılayıp açıklayamaz. Her toplum biçimi yeni bir kültürlenme sürecinin sonucu ve başlangıcıdır. Yeni bir şiir yeni bir kültürü gereksinir. İnsan da, o işlerlik içerisinde belirir ve yenilenir. Tarihsellikleri içerisinde önemli olan onca şairin şiirini bugüne konuşturduğunuzda, söylemek istediğim daha iyi anlaşılır sanıyorum. Edebiyatın da, şiirin de bir sosyolojisinin olduğu unutulmamalı. Geleneği oluşturan bütün
2
halkalar bilinmeli elbette; bilinmeli ki, bir yeni halkanın oluşturulması tasarlanabilsin. Geleneği yadsımak ya da benimsemek aynı sonuca çıkartır kişiyi. Her durumda geleneğin varlığını kabul etmiş olursunuz. Diyalektik bir sonuçtan söz ediyoruz. Çelişkilerin birliğinden yani. Bu durumda önemli olan, geleneği dönüştürmektir. Şimdilerde Pir Sultan gibi yazmanın hiçbir önemi olamaz, Nâzım Hikmet gibi yazmanın da... Bu durumda yeni zamanlarda ve koşullarda yazılan şiir farklı olmak zorunda. Gelenek görgüsünü edinmiş olmak koşuluyla elbette. Bunların düşünülmediği kanısındayım. Bu da, bilinen şiir deneyimlerinin yinelenmesini getiriyor. Böyle olunca da, yazılan klonlanmış bir şiir olmanın ötesine geçemiyor.
 
Öte yandan, ekonomi-politiğin yaşamsal karşılıkları toplumsal bir eylemliliği gündemde tutamıyorsa, bunun bir türevi olacak şiirden de söz edilemez. Bu bağlamda, şiirin de ekonomi-politiği çökmüştür elbette.
 
Sahi neden sürekli Divan Şiirinden söz ediliyor? Halk Şiiri neden us’a gelmiyor?  Divan Şiirinin kendi disiplini içerisinde başarılı olduğu, yetkin örnekler ortaya koyduğu bir doğrudur. Aynı yargı Halk Şiiri için de geçerli değil mi? Ayrıca, Halk Şiirinin Türkçe’yle yazılmış bir şiir olduğu da unutuluyor. Bir şiir, yazıldığı dilin bir ürünüyse ve onunla tanımlanabiliyorsa Halk Şiiri daha bir önemsenmeli. Bu şiirin, Türkçe’nin olanaklarıyla yazılmış olduğu da unutulmamalı. Divan Şiirinin ise büyük bir deney olmanın ötesinde hiçbir önemi yok bugün için. İlginç olduğu da belirtilebilir elbette. Çünkü birden çok dilin (Türkçe, Arapça, Farsça) kurallarıyla; sözcük, deyim ve tamlamalarıyla yazılmış. Bu şiirin, Modern Türk şiirine estetik hiçbir katkısı olamaz. Ses öğesini öne çıkartacaksanız, o ses Türkçe’nin sesi değil, söz diziminin ise hiçbir geçerliliği yok şimdilerde. Buradan bakınca Divan Şiirinin önemi, Fransız, İngiliz, Japon... Şiirinin önemi kadardır dense, yanlış olmaz sanırım. Bilindiği üzere, bazıları kabul etmese de, her şiir politiktir sonuçta. Bu nedenle, bir toplumsal dönemin şiirini benimsemek o toplumsal yaşantıyı benimsemekten başka bir şey değildir. Divan Şiiri de, sonuçta, bir yaşam biçimi önerisidir. Divan Şiirine özlem, geçmişe duyulan bir özlem midir yoksa? Geçmişte kalan değerlere özlem duyup onları savunmak, yeniden yaşanır hale getirmek için savaşıma girişmek, çağdaş olanı yadsımak değil midir aslında? Bu, aynı zamanda, içinde olunan yaşam biçimini de yadsımak anlamına gelmez mi? Yazılan şiirden umudu kesmek demektir bu. Artık sıra dışı bir imgelem gücünün; cesur estetik aranışların olmadığını söylemektir bir bakıma. Geçmişe duyulan özlem (Divan Şiirine duyulan özlem), yeni olan hemen her şiirin basit, değersiz ve sıradan olduğunu savlamaktan başka bir şey değildir.
Divan şairleri arasında da inançları doğrultusunda başını veren şairler var elbette. Osmanlı İmparatorluğunun, o merkezi feodal yapısı içerisinde tarihe düşen bireysel ve toplumsal direnişlerin bir öğreticiliği olabilir kuşkusuz. Örnekseme yoluyla, bütün o oluşumları günümüze taşıyıp şiirini yazabilirsiniz. Bunun bir geçerliliği de olabilir. İşin tuhafı, bundan hiç söz eden yok.
Ahmet Oktay’ın  Orpheus ile Eurydike adını taşıyan uzun şiiri ölçülü ve uyaklıdır. Kendisi bu konuda şunları söylüyor: “Hece veznini seçişimin bir nedeni, şiirde söylenilmez sayılan /  bazı konuların hecenin sınırları içinde nasıl söylenebileceğinin olanaklarını araştırmak ise bir nedeni de çalışma disiplini edinmek. Hem handikapları var hem de bazı erdemleri böyle kalıplar içine girmenin. İlk kitabımda da vardır heceyle yazılmış şiirlerim ama bu geçici dönüşümün gelenek sorunuyla ya da gelenek kaygısıyla bir ilgisi yok. Bunlar zorunlu deneyler olarak görülmeli. Şairlik eğitimin parçası sayılmalı. Şair bir yere gelir, orada rahat hisseder kendini, sözünü söyler, bitirir. Sonra başka bir yol ağzına doğru yola çıkar.” (2) Ahmet Oktay’ın bu sözlerini iyi anlamak gerekiyor galiba.
3
Divan Şiiri karşısında da bir şairin tutumu bundan farklı olamamalı gibi geliyor bana. Fazıl Hüsnü Dağlarca’nın, aruzla defterler doldurduğu söylenir.  Birçok şair, aruzla şiirler yazdığını övünerek söyler. Attilâ İlhan bu konuda oldukça ileri giderek; “Eğer bir insan aruza hakim olmazsa Türkçe şiirle etkileyici bir mısra yapamaz. Çünkü aruzla yapılmış olan mısraların inanılmaz bir sağlamlığı vardır.” diyecektir.  Bütün bunların altında yatan, o eğitimden geçildiğinin vurgulanmasıdır. Nâzım Hikmet’in şiirlerinde aruz ve heceyle yazılan bölümlerin bulunduğu, Ekber Babayef’in saptamasıdır. Bu da, o olanağın bir ölçüde kullanılmasından başka bir şey olamaz. Ancak bu kadar.
 
C.Yüceer:. Gramchi’nin “biçim içeriktir” sözünden yola çıkarak, “bir şiirin yapısı, ondan yansıyan güzellikten bağımsız değildir, onunla diyalektik bir örtüşme içindedir.” diyorsunuz.
Bu değerlendirmeniz, şiirin mutlak ideolojik bir mesajı, toplumu değiştirmeye yönelik işlevi, yani mutlaka toplumcu bir söylemi olmalıdır, anlamına mı geliyor?
 
Bu konuda, ben de birkaç alıntı yaptıktan sonra düşüncelerimi söylemek istiyorum: “İnsanın içinde derin, ince ve büyük bir şey olsun da bu, dile geçmesin ve dilde kendini tanıtmasın; bu, olanaksızdır.” (Himboldt) “Dil, düşüncenin dolaysız somut anlatımıdır.” (Marks) “Dil, anlamın evidir.” (Wittgenstein) Ben, o yargıda bulunurken; alıntıladığım bu sözlerin dayanak oluşturacağını, şimdi daha iyi düşünebiliyorum.
Yaptığım her üç alıntıda da, dil dışı bir dünyadan söz ediliyor. Örneğin; “Dil, anlamın evidir.” denilirken; dilin, anlam olmadığı da söylenmiş oluyor. Buradan bakınca, “yaşam, dilin dışındadır” demenin, oldukça doğru ve açıklayıcı görünmesi gerek. Böyle bir yaklaşım ve uyarı zorunluydu çünkü. 1980’den bu yana dilin dille anlatılması; dilin, içerik kabul edilmesiyle yazılan bir şiir benimsetilmek istenmişti. Oysa yaşamı dışlayıp dilin özgül olanaklarıyla sınırlı bir şiir yazamazsınız. Nereden bakarsanız bakın, ön içerik, esinleyen öğe dil dışıdır. Dil dışı olan olgu, olay ve benzeri etkenlerin uyarıcılığı ile yazmaya koyulur bir şair. Böylece dil, düşünülenlerin, algılananların, tasarımların, önerilenlerin... Dolaysız-somut anlatımı; amaçlanan anlamın da evi olur. Dil, istenmese de kendini anlatır zaten. Ama dil, kendinden başka bir şeyi anlatmak için vardır. Başlangıçtan bu yana, varlık nedeni de bu değil midir hem? Evet, yaşam, dilin dışındadır. Dil, yaşamın ürettiği anlamların evi olacak biçimde kullanılmak gerekir. İnsandan, toplumdan; kısacası bunların geleceğinden yana işletilen bir dil.
 
C. Yüceer: 1970’li yıllarda sizin de içerisinde bulunduğunuz birçok şair, dönemin yükselen devrimci potansiyelinin etkisiyle, haykıran, bağıran, slogan ağırlıklı şiirler yazdılar. ‘80’li yılların şiiri de çok az farklarla bunu izledi.
Siz o dönem şiiri için,  “indirgemeye uğratılmıştı” saptamasını kullanıyorsunuz. Bu dönemde yazılan şiirin, şiirimizin gelişimini engellediği,  önünü tıkadığı kanısında mısınız?
 
Özetlediğin biçimde dillendirilen, böylesine genel yargılar-yaklaşımlar bilimsel de değil. Böyle olduğu için, diyalektik bir yaklaşım da değil elbette. Bir ‘şey’i yok saymak başka bir şey, ‘yadsımak’ daha başka bir şeydir. Önce bunun kavranması gerekiyor. ‘Yadsımak’, bir ‘şey’in varlığını kabul edip onu aşmaya yönelmeyi gerektirir. 1980’li şair-şiir bunu yapmadı. 1960’lı, ‘70’lı yıllarda belirleyici olan bir şiir yazılmadı görüşünü öne sürerek işe koyuldu. Yani bu dönemlerin şiirini yok saydı. İktidar rüzgârına tutunarak işe koyuldu. Tam bu noktada Ahmet Haşim ve Yahya Kemal’e tutunmak bir moda oldu. Giderek de ilkeleştirildi bu. Bunun koruyucu kalkanı da İkinci Yeni şiirin değerleri oldu. Bunu yaparken ayrıntı
4
güzelliklerin peşinde kaybolup gittiklerini fark etmediler bile. Şiirin hayatla yüzleşerek yazılması gerektiğini unuttular öncelikle. Şiir ve şair hayatın dışına düşürüldükçe iyice kitabîleşti. Herkes öğrenilen şiir ustalıklarıyla birörnek şiirler yazmaya koyuldu. Oysa biraz içten olunsaydı; hayat biraz öncelenseydi; daha önemlisi, şiirin gereksindiği o muhalifliği birazcık anlaşılsaydı, öylesine yaşamasız bir şiir yazılmazdı. Şiir tarihinin doğru okunmadığı da kesin. 1960’lı ve ‘70’li şiir estetik bütün açmazlarına karşın doğru bir şiir yönelimiydi. Çünkü insandan ve onun geleceğinden yanaydı. Yapılması gereken bu şiir çizgisinin eksiklerini gidermek olmalıydı. En azından bu yok sayılan şiirden etkilenip Ece Ayhan’nın Devlet ve Tabiat’ını, Turgut Uyar’ın Toplandılar’ını, Ülkü Tamer’in Sıra Göller’ini, Edip Cansever’in Sonrası Kalır’ını ve Cemal Süreya’nın Beni Öp Sonra Doğur Beni’sini doğru anlamak gerekirdi. Gene İlhan Berk’in içtensizlik gösterip hiçbir kitabına almadığı, Cizlavet fabrikasında panzerlerce öldürülen bir işçiyi anlattığı Hüseyin Çapkan İçin Ağıt adlı şiiri anımsamak ve doğru anlamak gerekirdi. Bu şiirler ‘70’li şiirin başarılı örnekleridir. Henüz yirmili yaşlarını yaşayanların yazdıklarında görülen eksiklikler bu ustaların yazdıkları şiirlerde yoktu. Bu çizgide geliştirilebilirdi Türk şiiri. Geliştirilmeliydi de. Bu olsaydı, günümüz şiirinin böylesine açmazlarının olmayacağı kesin. Bu yapılmadı. 12 Eylül’e dünden razı olanlar, faşizan bütün çirkinliklere kolayca alışanlar, Türk şiirini yatağından kolayca çıkarttılar. Söz hakkını kullanamayanları yok edildiği bir ortamda, iktidarı sağlamlaştıran, bu sayede küçük iktidarlar edinenlerin yazdığı bir şiir oldu ‘80’li şiir. Buna karşın estetik ve ideolojik sağlamlığı gözeterek şiir yazmayı sürdürenler oldu elbette. Onlar, sonuçta şiirin politik olduğunu hiç unutmadılar.
 
 
C. Yüceer: Bu değerlendirmeler ışığında, günümüz şiirine bakacak olursak; gerek yayımlanan şiir kitaplarının bolluğu, gerekse edebiyat dergilerinde yayımlanan ve internet sitelerindeki binlerce şiir, sanki bir şiir kirlenmesinin habercisi gibi. Buna karşın şiir okuru oldukça az. Bir de, şiir yıllıkları var. Bu yıllıklardan birini de siz hazırlıyorsunuz. Siz, hazırlanan yıllıkların, gerek seçilen şiirler açısından, gerek toplumcu değişime, gerekse Türkçe şiirin gelişimine katkısı olduğuna inanıyor musunuz?
 
Bu saptaman, şimdilerde Türk şiirinin kanayan yanını oluşturuyor. İnternet sitelerinde askıya çıkartılan şiirler bir milyara yaklaşmış durumda. Gene o sitelerde, nereden baksanız yüz bine yakın şair (!) var. Bunların İnternet olanaklarıyla yetinmeyip dergiler, kitaplar ve antolojiler yayımladıkları da biliniyor. Ama konuştuğunuzda Türk şiirinin hiçbir ustasını ve hiçbir dönemini bilmediklerini görüyorsunuz. Tuhaf bir iletişim biçimi, tuhaf bir savruluş bu. Ne yazık ki tuhaf bir iddiaları da var. Şu sözler yeterince açıklayıcı olacaktır kanısındayım: “İşte bu antoloji de aynı 2. cilt gibi değişik kalemlerin ve kendilerine pek rakip çıkartmak istemeyen doyumsuz ve aşağılık kompleksi ile kendinden başkalarının varlığını kabul etmeyen ve paylaşmaktan nasipsizlerin ‘ aman rast gele kişileri alma, her şiiri koyma’ telkinlerine rağmen şiir yazmak isteyen, kendi şiirlerini başkalarıyla paylaşmak isteyenlere bir fırsat, bir kapı olmalı, onlar da yazdıklarını başkaları ile paylaşma ve ‘biz de varız’ deme imkânı bulabilmeliydiler. Tek amacımız budur, bu amaçla hiç de profesyonellik iddiamız olmadan hazırlanmış ve sizlere sunulmuştur.”  ( Haz. Sabit İnce, Anadolu Şiir Antolojisi 3, Anasan y., Kasım 2004, Kayseri) Görünen o ki, hiçbir dönemde bu kadar çok şiir (!) yazılmadı ve tüketilmedi. Bu eylemlilik içerisinde olanlar, özellikle modern Türk şiirini köktenci bir tavırla reddediyor. Bunun yerine kendilerinin yazdığı metinleri koyarak, şiir gereksinmelerini gideriyorlar. Türk şiirinin bugünkü düzeyine bakıldığında, onca insanın yazdığı metinlerden yola çıkarak, şiir adına bir şeyler yapamayacakları rahatça
5
söylenebilir. Yanlış da olmaz bu. Öte yandan şiir okumanın yazmak kadar zor olduğunu fark edenlerin bir kaçışı da diyebiliriz buna. Ayrıca, küçük burjuva kariyerizmi de denilebilir. Belki de Freud gibi bakıp şiiri bir oyun olarak görüyorlar. Tadını çıkara, çıkara oynuyorlar da onunla. Sevgili bulmanın bir yolu olarak, oldukça da kullanışlı. Daha ne olsun (!)
Şairin, yazılagelen şiiri günü gününe izlemeleri gerektiğini; hatta bunun bir zorunluluk olduğunu düşünmüşümdür hep.  Böylesine bir eylemlilik, yazılan şiirlerin yüzleşmesini sağlayacaktır. Pek fark edilmese de belirleyici olan, yeni aranışları başlatan budur. Çünkü diğer şiir pratiklerini çözümleyemeyen bir şairin kendi şiirini özgün kılması ve oluşturması olanaksız gibi görünüyor. Bu bağlam düşünüldüğünde, her şairin ulusal şiiri izleyip, en azından kendi için,  genel değerlendirmeler yapması gerektiğini rahatça söyleyebiliriz. Bu çalışmasıyla elde edeceği şiir bilgisi, doğal olarak, kendi şiirini geliştirmesine yeni olanaklar sunacaktır. Bu süreci yaşayan şairlerin daha verimli olabileceğini ve daha güzel şiirler yazacağını düşünmek, yanlış olmaz sanıyorum. Cemal Süreya, dergilerde yayımlanmış şiirlerin, diğer şairlere gönderilmiş bir mektup olduğunu düşünür. Özellikle gençlerden geliyorsa bu mektup, daha bir önem kazanır. Bu yaklaşım da, yaşayan şiirin dikkatle izlenmesi gerektiğini vurguluyor. Kestirmeden söylemek gerekirse, her şair bir şiir yıllığı hazırlayacakmış gibi, özenle izlemelidir yayımlanan şiirleri.  Şiirin geleceği için sonuçlar çıkartmalıdır bundan. Olanı saptayıp olması gerekenin peşine düşmelidir. Böyle baktığım için önemsiyorum şiir yıllıklarını.
 
C.Yüceer: Teşekkürler Veysel Çolak